20.06.2022ГРИГОРИЙ ГАБРИЭЛЯНЦ: ВОЙТИ В СОСТАВ РОССИИ – ИСКРЕННЕЕ ЖЕЛАНИЕ АРЦАХЦЕВ
О ситуации в Арцахе, успехах и проблемах республики, судьбе музеев Шуши, согласии и целях армянского общества редакции газеты «Ноев Ковчег» рассказал Григорий Габриэлянц, государственный советник Республики Арцах, государственный деятель, министр геологии СССР 1989–1991 годов.
– Григорий Аркадьевич, расскажите о том, как живет сегодня Арцах. Каково его социально-экономическое положение?
– Я нахожусь безвыездно в Арцахе уже 15 лет, и это позволяет мне говорить о том, что вижу, чувствую, о чем переживаю. Когда мы говорим о сегодняшнем дне Арцаха, прежде всего надо вспомнить 44-дневную войну, из которой мы вышли смертельно ранеными. После войны наш народ покинул свои дома. 38 тысяч граждан Арцаха ушли, оставив жилье и став беженцами. Эти люди оказались в бедственном положении. Уходя, многие из них поджигали свои дома. Взяв за руку ребенка, уходили без паспортов, без ничего. Их положение было ужасным.
Если сразу после войны мы были смертельно ранеными, то затем нам потребовалась реанимация, говоря медицинским языком. Как известно, в реанимацию попадают тяжелораненые, больные в критическом состоянии, психологически раздавленные. Тогда начался следующей этап нашей жизни – спасение этих людей, оказание им всесторонней помощи. И этот этап длится по сегодняшний день. На его ранней стадии мы чувствовали единение армянского народа, который делал все для того, чтобы люди, покинувшие свой очаг, нашли пристанище, пусть временное.
Если говорить о том, что происходит в Арцахе сегодня, могу утверждать, что такого не видел никогда. Это прежде всего гигантское строительство. Столько подъемных кранов, сколько сегодня находится в Степанакерте, не насчитаешь даже в Москве, хотя вся Москва строится. 450 миллионов долларов ежегодно выделяется из бюджета на жилищное строительство. Можете представить себе общий бюджет Арцаха, в котором только 450 миллионов идет на жилищное строительство.
– Откуда поступают такие инвестиции?
– Это, во-первых, бюджетные средства, которые берутся в кредит. Кроме того, у Арцаха есть собственный бюджет, это государственные средства.
После войны в Степанакерт и в районы вернулись 16 тысяч человек из 38 тысяч, покинувших Арцах.
– Из каких районов эти беженцы?
– Из всех районов. 16 тысяч жителей вернулись не в свои дома, их уже нет. В Гадруте, в Шуши, в Лачине больше нет армянских домов. По всей трассе стоят сожженные дома, без окон и дверей. Основная часть вернувшихся – это жители селений, где ремонтируются старые дома. Это временное жилье. Мы строим новое.
В 2021 году в Арцахе было сдано 108 квартир. А в 2022 году их будет уже 2862. Это позволит нам предоставить новое жилье этим 16 тысячам вернувшихся в Арцах. Кроме этого, строятся небольшие городки из коттеджных, очень хороших домов. Недавно я был в одном из таких поселков. Его возводят на средства Сергея Амбарцумяна, который нам помогал во все времена и помогает сегодня. Один из городков состоит из 100 домов (2–5-квартирные коттеджи с 15 сотками земли)и уже в конце этого года будет готов к заселению в районе Астхашена, в красивом месте, в бассейне реки Бадара. Это очень красивый городок, построенный из туфа.
Жилищное строительство – только одно направление нашей деятельности. Строится большое водохранилище. Водоснабжение Степанакерта всегда было проблемой. Водохранилище позволит орошать 3500 гектаров земли. А это означает, что будет развиваться сельское хозяйство. Для развития сельскохозяйственных угодий делается очень многое. Как мне известно, в этом году работники сельского хозяйства полностью обеспечат хлебом народ Арцаха.
Сегодня идет активное развитие как экономической, так и социальной сферы, тем более что тем, кто живет пока в арендованных домах в ожидании получения собственных квартир, компенсируется арендная плата. Для закрепления народа, для того чтобы он не уезжал из Арцаха, делается все возможное.
– Таким образом, задачи по восстановлению Арцаха успешно решаются?
– Да, однако есть одно, самое главное но, несмотря на все осуществляемые правительством действия. Это неуверенность в завтрашнем дне. Мне часто задают вопрос, на который у меня нет однозначного ответа: что будет завтра? Где свет в конце тоннеля? Каким окажется статус Арцаха? Где пройдут наши границы?
Российские миротворцы в Арцахе обеспечивают людям спокойствие, мы защищены. И это чувствуют во всех социальных слоях населения. Но тем не менее вопрос «что будет дальше?», продолжают задавать. «У меня две дочки. Что будет, если Арцах окажется под Азербайджаном? Разве я для этого рощу этих красивых талантливых девочек?» Отсутствие ответа на этот вопрос угнетает.
Сегодня Арцах переживает мощнейший строительный бум, обеспечивает людей, которые лишились всего, всем возможным, увеличивает мощности во всех областях деятельности. Но уверенности в завтрашнем дне нет. И я не думаю, что те политические решения, которые оглашаются, могут успокоить народ.
– Удивляет, что после окончания 44-дневной войны ни один представитель власти Армении ни разу не посетил Арцах. Как Вы считаете, почему?
– Мне трудно отвечать за представителей власти на вопрос, почему они не посещают Арцах. Это знают только они. Если мы начнем думать и догадываться, почему, то найдется, наверное, много причин. Первая из них – это то, что республика находится в состоянии войны. Процесс заключения мирного соглашения не завершен, военное положение существует. Перемещения небезопасны, хотя не было ни одного серьезного случая на трассе Лачин, кроме препятствий климатических. Но тем не менее этот вопрос ставится.
Но, думается, он не главный. Главная причина – избежать митингов. Приехав в Арцах, что можно сегодня сказать людям? Сказать неприятное – оно не будет воспринято. Сказать ту правду, которая пропагандируется, – она вызовет жесточайшее сопротивление. Есть средства массовой информации, которые могут донести информацию о тех или иных экономических, социальных вопросах.
– Выходит, руководству Армении нечего сказать населению Арцаха?
– Что хочет население Арцаха? Решением Национального Собрания народ Арцаха высказался за признание независимости республики. Таково мнение жителей Арцаха. Но возможно ли в современных условиях военного поражения, неопределенных границ и многих других нерешенных вопросов говорить о независимости? Могут ли серьезные политики, государственные деятели говорить о том, что можно добиться независимости? Им никто не поверит. Вопрос не в том, что они могут или не могут сказать. Вопрос в том, что многое можно сказать тогда, когда об этом возможно говорить. Любое действие обусловлено обстоятельствами и временем. Если о независимости мы могли жестко говорить до войны, то сегодня говорить о ней гораздо сложнее. Но тем не менее независимость – это одна из тех целей, которую ставят перед собой арцахцы.
– Каково Ваше отношение к высказываниям руководства Армении о том, что статус Арцаха должен быть понижен?
– Ни с политической, ни с дипломатической, ни с политологической точек зрения совершенно непонятная фраза. Нет такого определения «понизить статус», есть четкие формулировки. В чем понизить? Что понижать? Что может быть «ниже» того положения, в котором мы находимся? Мы не независимое государство, чтобы нас понижать. Мы были в НКР, НКР имела свой статус. Мы были в НКО, НКО имела свой статус. Мы были в составе России и имели свой статус. Поэтому считаю эти разговоры несерьезными, попыткой ничего не сказать.
Я считаю, что единственным решением для Арцаха сегодня может быть формула: жить рядом, но не вместе. Если вы вникните в суть этой формулы, черта, которая проходит по границе, которую защищают российские миротворцы, – это территория армянского Арцаха. Если речь идет об обмене беженцами, то я хочу спросить: кто из армян согласится переехать в Сумгаит или в Баку? Переехать туда, где в детских садах кричат: «Кто наши враги? Наши враги – армяне. И что надо делать? Убивать армян». Если сюда переедут азербайджанцы, будет продолжаться то, что было во времена НКО, – постепенная азербайджанизация Карабаха. То, что произошло с Нахичеваном, с Византией, что происходило со всеми государствами, которые попадали под турецкий ятаган. Если мы находимся сегодня на этой отдельной армянской территории, которую охраняют российские миротворцы и армянские войска, значит, есть решения, в которых мы являемся самостоятельными. Такое положение вещей надо сохранить до того времени, пока не стабилизируется ситуация в мире и мировой политике, пока не изменятся сегодняшние взаимоотношения между странами, не окончатся столкновения и катаклизмы. Завершать переговоры, менять статус следует после того, как будет очевидно, на чьей стороне международное сообщество и почему наш маленький народ лишается права на самоопределение, неотъемлемого права любого народа.
– Народ Косова такое право имеет, а народ Арцаха нет.
– Я не хотел бы говорить конкретно о Косово. Я говорю о праве любого народа на самоопределение.
– Речь идет о двойных стандартах?
– Да, именно. Но пока такой стандарт по отношению к Армении не применялся. А право народа самому выбирать свою судьбу никто не отменял. В решениях ООН говорится, что вопросы самоопределения должны выноситься на референдум. Было время, когда Арцах объявлял себя независимым государством на основе проведенного референдума. Но война изменила это положение.
– В 2012 году Вы создали и возглавили Фонд будущих поколений в Нагорно-Карабахской Республике. Стали одним из организаторов Музея армянской культуры и быта в Шуши. Удалось ли спасти музей после того, как в результате 44-дневной войны город оказался в руках азербайджанцев?
– У фонда было несколько функций. Одна из главных – посыл «Сегодня дети, завтра народ». Он стал главным лозунгом Фонда будущих поколений на первом этапе его деятельности. Во всех удаленных деревнях мы создавали компьютерные классы, открывали библиотеки, спортивные и тренажерные залы. Отопительные системы в школах были переведены с дровяных на паровые. Создавались уютные современные школы. Наши специалисты выезжали в села, читали лекции. В деревенских классах организовывали выставки. Проводили праздники. Мы считали, что дети в деревнях имеют право жить так же, как дети Степанакерта, Еревана, других городов мира.
Вторая не менее важная задача фонда – минеральные ресурсы Карабаха. Фонд на основе договорных отношений с государством проводил исследования и имел серьезные успехи по открытию новых минеральных ресурсов, на основе которых развивалась, и очень эффективно, горнодобывающая промышленность. В бюджете республики горнодобывающая, золоторудная, медная промышленность составляли 60–70%.
Третье направление – культурно-просветительская работа. Она была связана с созданием музеев в Шуши. В Шуши был открыт не только Музей живописи и искусства. Кстати, все его экспонаты нам подарили. 400 картин передала в дар армянская диаспора России. Мы везли из Москвы в Арцах 400 полотен. Среди них работы голландских художников XVIII века, уникальная картина Рихарда Зоммера «Исход армян из Карса», шесть блестящих полотен западных художников, картины Минаса Аветисяна, Мартироса Сарьяна. Вся коллекция насчитывала 870 картин.
Был создан Музей геологии. В нем были выставлены уникальные образцы минералов моей собственной коллекции, переданной в дар государству. Я собирал ее 60 лет. Будучи министром геологии СССР, имел большие возможности. Музей был гордостью простых людей, чему я не раз являлся свидетелем, его посещали. Ознакомиться с отдельными образцами музея приезжали профессионалы с Аляски и даже из Австралии. Третий музей был Музеем скульптур. В Шуши были и частные музеи.
Все эти коллекции были упакованы, в том числе и коллекция минералов. Но все государственные музеи Шуши попали в руки азербайджанцев. Никто не верил в то, что Шуши может быть сдан. Все осталось в городе. Любые попытки вернуть хоть что-то оказались безрезультатными.
– Вы обращались в ЮНЕСКО?
– И в ЮНЕСКО, и в посольство РФ, и в министерство культуры Азербайджана. Никто пока никаких мер не предпринял.
Причина трагедии – наше неверие, с одной стороны, и некомпетентность государственных органов – с другой. Их представители приезжали в музеи, видели коллекции и могли их вывезти заблаговременно без проблем. Но они не понимали ценности этих коллекций.
– Некоторые политологи высказывают мнение, что гарантия безопасности Арцаха – вхождение в состав России. Арцахцы готовы, по Вашему мнению, к такому сценарию?
– Войти сегодня в состав России – искреннее желание арцахцев. В этом они видят выход из сложившейся ситуации. Именно Россия, считает народ, может быть гарантом дальнейшего развития и независимости республики. Но дружить и любить в одиночку нельзя. Мы хотим – а хочет ли Россия? Вхождение в состав РФ может произойти только в том случае, если это желанием будет обоюдным.
И возникает вопрос: если одна сторона пока не готова, с чем это связано? Вероятно, такой сценарий невозможен в сегодняшних обстоятельствах? Может быть, в условиях сложнейшей ситуации поднимать этот вопрос означает ходить по кругу, потому что точки замыкания нет?
Идет военная операция на Украине. Большие сложности возникают в Приднестровье. Остались определенные вопросы с Абхазией. Есть еще Южная Осетия, которая хочет войти в состав России. Проблем масса. Может ли Россия, обремененная сегодня массой сложнейших проблем, взяться за решение еще и этого вопроса? Мы должны бесконечно благодарить Россию за то, что она делает для нас. Когда возникают проблемы, а они возникают постоянно, не было ни одного случая, чтобы российские миротворцы их не решили. Сегодня жители Арцаха не боятся, они знают, что есть миротворцы, которые обязательно придут на помощь, обязательно накажут виновных, обязательно решат вопрос справедливо. Это уже очень много.
Есть четыре слагаемых, которые могут обеспечить независимость и безопасность Арцаха. Это прежде всего сам Арцах, мировая армянская диаспора, Армения и Россия.
– Но третье слагаемое сегодня, похоже, буксует.
– Есть факторы, которые зависят от личности. Но они временные. Сегодня эта личность есть, а завтра ее нет. Исторические процессы подчиняются законам развития общества. Мы признаем законы развития природы, но не хотим признавать естественные законы развития общества. Сегодняшние проблемы, связанные с Россией и Украиной, противоречат законам развития общества, потому что это единый народ. Так же Армения и Арцах. На фоне общего закономерного развития происходят отдельные скачки, переходы то в положительное, то в отрицательное русло. То, что происходит сегодня в Армении, – дикость. Мы один народ. Как может жить Армения, а Армения – это не Пашинян, не горстка руководителей, пусть даже выбранных народом на данном этапе, в таких обстоятельствах?
– Армения переживает экономический упадок, находится в частичной блокаде, ею управляют неэффективно. Народ расколот. Третьей силы нет. Вы видите выход?
– Безвыходных положений нет и не бывает. Это первое. Второе, чтобы выйти из этого положения, требуется несколько слагаемых. Прежде всего зрелость как власти, так и народа. В каком состоянии находится современный народ? Мы потеряли лидеров, потому что из Армении за все последнее время уехали 1,5–2 миллиона человек. Кто уезжает? Уезжают только те, кто нужен за пределами Армении, наиболее сильная часть нашего народа, которая могла бы сегодня выполнить определенную миссию. Третье, мы ушли от социалистической системы, где существовали одни принципы развития, и вошли в эру капиталистических, рыночных отношений. Но мы всё еще одной ногой стоим в социализме, другой ногой находимся в капитализме, не имея твердого положения ни там, ни тут. Мы стоим на шаткой почве. Поэтому у нас нет ни политической, ни экономической, ни психологической базы. Есть только база национальная, общеармянская, на которой может быть построено общее будущее.
Я хотел бы привести слова одного из крупнейших завоевателей мира – Тамерлана. Находясь в Карабахе, он сказа: «Нет мира без согласия». Так вот, должен быть поиск согласия между частями расколотого народа, если мы хотим спасти наше Отечество. Выяснять, кто виноват, – самый непродуктивный путь.
Чем занялось новое правительство? Вместе того чтобы решать вопрос «что делать?», оно занялось вопросом «кто виноват?» И в ответе на этот вопрос оно нашло массу врагов, противников. Как следствие, идет борьба между одной стороной, которая считает себя невиновной, и другой, которая, может быть, виновна больше, чем первая. Происходят внутренние разборки, а мира без согласия не будет. Хотелось бы, чтобы стоящие друг против друга нашли согласие ради нашего народа, его единения и сплочения.
Надо также создать условия для того, чтобы международная армянская диаспора не чувствовала себя вне Армении. Когда я слышу от представителей диаспоры слова: «Мне бывает стыдно, что я армянин», считаю это самым страшным, что может произойти с нами. Мы всегда гордились тем, что мы армяне, потому что у нас было чем гордиться. А когда эти люди видят, что сегодня творится в Армении, они боятся говорить о своей принадлежности к этой стране.
– Рецепт для лечения болезни есть?
– Рецепт один – единение и согласие, поиск согласия с обеих сторон. Для этого должна быть цель. Не власть, власть – не цель. Не деньги, деньги – средство достижения цели. А цель. Спросите у сегодняшних лидеров и оппозиции, какая у них цель. Они говорят не о цели, а о процессе, в котором находятся.
– Власть обозначила цель – процветающая Армения.
– Об этом говорил и Дон Кихот.
Цель – это поэтапный переход от одной фазы развития к другой, как это было со всеми странами мира. Возьмите Америку. Там не было единого народа, это был конгломерат людей, у которых была одна общая цель – сделать Америку самым сильным государством мира. И они достигли ее.
– Какой должна стать цель в Армении?
– Каждая цель определяется на каждом конкретном этапе. Цели меняются. Возьмем период последних 100 лет Армении. Сколько было за это время событий, перемен, сколько всего произошло. Изменить ситуацию за один день, даже за один год невозможно. Не бывает таких изменений в политике.
Возьмем жизнь отдельного человека. Первое – его генетический потенциал, второе – среда обитания. Это два фактора, которые определяют формирование человека, его жизненное кредо, его положение. Если говорить об армянском народе, это народная традиция, народные правила, взаимоотношения, которые складывались тысячелетиями. Это одна, генная сторона, внутреннее содержание. Второе – среда обитания, в которой мы находимся. Какая она сегодня? Это напряженная атмосфера, разделение на нищих и богатых, окружение с одной стороны турецкое, с другой – персидское, с третьей – азербайджанское, с четвертой антагонистически настроенное, пока временно, грузинское. Это все называется средой, которая диктует сегодняшнее наше поведение. Благополучие в этой среде не может родиться по какому-либо рецепту. Должна меняться общая ситуация, и она обязательно изменится, как это было за многие века. Когда Великая Армения была разделена между Персией и Византией, разве это было меньшей трагедией? После первого раздела последовал второй. Можно привести массу примеров тяжелых ситуаций, в которые попадала Армения. И сегодня мы переживаем одну из таких критических фаз развития.
– Вы считаете, что выход из сегодняшней ситуации в согласии, что нужна цель. Но согласие между оппозицией и нынешней властью вряд ли возможно, и цели нет. Надо ждать?
– Ждать нельзя, надо работать. Мы все действуем, но каждый по-своему. Если себя считать частью этого народа, ждать нельзя. Ожидание – это стагнация. Все в мире – и общество, и природа – стремится к равновесию. Рано или поздно оно наступит.
Беседу вел Григорий Анисонян
noev-kovcheg.ru
Возврат к списку